To co przeczytasz za chwilę, to wywiad merytoryczny. W przeciwieństwie do „zawodowych dziennikarzy„ pytam tylko o najważniejsze kwestie. Tylko konkrety. Materiały takie jak ten mogą powstać, ponieważ Blog Republikański to oddolne, niezależne medium. Odwiedź Sklep Republikański i wesprzyj budowę naszego wartościowego miejsca w Internecie.
Robert Gwiazdowski – przedstawienie
Moim rozmówcą jest dzisiaj Robert Gwiazdowski – założyciel i główna twarz ruchu Polska Fair Play. PFP wchodzi do polityki z hasłami liberalnymi. W ogólności postulaty są przede wszystkim wolnorynkowe – uproszczenie podatków oraz obniżenie opodatkowania pracy dla pracowników etatowych.
Robert Gwiazdowski jest również autorem projektu nowej Konstytucji RP, w której proponuje m.in. system prezydencki. Zwolennik jednomandatowych okręgów wyborczych i zrównoważonego budżetu.
Mój rozmówca przez szereg lat był Prezydentem Centrum im. Adama Smitha – think tanku promującego wolny rynek oraz zajmującego się przygotowywaniem odpowiedniego zaplecza merytorycznego dla polityków (tworzenie ustaw, opiniowanie aktualnie wprowadzanych).
Wywiad
Jest Pan ponad współczesną polityką? Wydaje się Pan zupełnie nie zwracać uwagi na to co obecnie grzeje opinię publiczną. Taśmy Kaczyńskiego, seksafera, Biedroń, a Pan milczy lub promuje wideo o swoim programie.
Zawsze byłem „ponad”. Teraz jestem „w” . Ale nie uważam, że polityka ma polegać na zajmowaniu się tym, czym zajmują się politycy. Gdybym tak uważał, to bym nie wchodził do polityki. Wszedłem, bo uważam, że trzeba zająć się czymś innym – stanąć ponad idiotycznymi podziałami, które wytworzyli Tusk z Kaczyńskim.
Jak Pan wyjaśni w prostych słowach przeciętnemu Kowalskiemu co zyska po Pana reformach?
Przeciętny Kowalski otrzymuje za swoją pracę 3 tys. zł. Tak, wiem, że jak idę z psem na spacer, to przeciętnie mamy po trzy nogi. I jak dwie panie z NBP zarabiają 50 tys. zł, to 50 innych pań może zarobić 1,1 tys zł żeby przeciętnie było 3 tys. zł. Ale trzymając się tej przeciętnej: jak ktoś dziś otrzymuje 3 tys. zł po naszych reformach otrzyma 3,75 tys. zł. Nie dlatego że my mamy dar wyczarowania pieniędzy – jak Jarosław Kaczyński, czy Grzegorz Schetyna, którzy oskarżają się właśnie nawzajem kto komu „ukradł” program rozdawania pieniędzy. My po prostu będziemy ludziom mniej zabierać. Bo jak ktoś – przeciętnie – otrzymuje dziś 3 tys zł. to znaczy, że pracodawca płaci za jego pracę 5 tys zł. Oczywiśćie nie możemy wszystkim zostawić tych 5 tys. zł. bo musimy mieć pieniądze na emerytury, ochronę zdrowia, szkolnictwo.
Proponuje Pan w swojej konstytucji system Prezydencki. W czym jest lepszy od obecnego?
System prezydencki istnieje w USA – więc gołym okiem widać w czym jest lepszy od polskiego. Amerykanie wybierają sobie Kongres (izbę reprezentantów i Senat) który stanowi prawo i prezydenta który to prawo wykonuje przy pomocy powołanych przez siebie sekretarzy stanu (czyli takich ministrów). Sytuacja w której poseł który otrzymał w wyborach tysiąc głosów, ale był wysoko na liście partyjnej z łaski swojego prezesa i dostał się do Sejmu może głosować za powołaniem siebie samego na stanowisko ministra i przygotowywać jako minister projekty ustaw, za których uchwaleniem głosuje później jako poseł, które to ustawy wykonuje następnie jako minister, a na koniec głosuje jako poseł nad absolutorium dla siebie jako ministra – czyli czy dobrze wykonał przygotowane przez siebie i przegłosowane przez siebie ustawy jest absurdalna. Zwłaszcza, że w dodatku musi słuchać we wszystkim nie swoich wyborców, tylko prezesa partii, który umieścił go na liście wyborczej swojej partii.
Kontynuując temat ustrojowy – może nie system prezydencki, a kanclerski?
Wolę zdecydowanie system amerykański niż niemiecki. Nie dlatego, że niemiecki ale dlatego, że ten niemiecki też nie tworzy jasnego rozdziału władzy.
Jest Pan liberałem klasycznym. Wiele osób z którymi rozmawiam mówi „Nawet rozsądny ten Gwiazdowski, ale Ja nie zgadzam się na to, że każdy powinien być zostawiony sam sobie. Są ludzie, którzy potrzebują wsparcia”. Jak to jest z Pana podejściem do pomocy społecznej?
Ci ludzie nie wiedzą czym jest liberalizm. Pierwsze dzieło Adama Smitha nosiło tytuł „Teoria uczuć moralnych”. Smith był teologiem i etykiem. Twierdził, że ludzie kierują się empatią. Liberalizm wystąpił przeciwko monarchii absolutnej, feudalizmowi, poddaństu chłopów i pańszczyźnie, głosił ideę wolności i równości wobec prawa. W ekonomii stawiał na pierwszym miejscy konsumentów a nie producentów. Domagał się jedynie, by państwo nie przeszkadzało producentom w konkurencji o względy konsumentów. Zakładał, że źli producenci, którzy nie zdobędą względów konsumentów po prostu zbankrutują. Dlatego dziś jedni socjaliści starają się zawłaszczyć nazwę „liberalizm” opowiadając coś o „demokracji liberalnej” a drudzy starają się nazwę liberalizm zohydzić. Rozwój kapitalizmu jest nierozerwalnie związany z etyką chrześcijańską. Do stanu wojny między liberalizmem i katolicyzmem doszło za sprawą lansowanej przez wiele lat tezy, że kapitalizm, opierający ludzkie postępowanie na zasadach niemożliwych do zaakceptowania przez religię chrześcijańską, jest co najmniej areligijny, jeżeli nie wręcz antyreligijny. Tymczasem, jak pisze Michael Novak, „demokratyczny kapitalizm nie obiecuje zlikwidowania grzechu (..) Popuszczając wodzy swobodzie pozwala on chwastom rosnąć wśród pszenicy. Jego ekonomia nie jest obliczona na świętych, lecz na grzeszników, to znaczy ludzi, jakimi są”. Istnieją trzy sposoby przezwyciężania grzechu. Jednym jest nawracanie pojedynczych sumień. Drugim – stworzenie systemu narzucającego prawość siłą. Kapitalizm oferuje zaś trzecie rozwiązanie. Każe odwrócić wzrok od moralnych intencji jednostek i spojrzeć na społeczne konsekwencje ich działań. Nawet jeśli człowiekiem w jego działalności ekonomicznej kieruje egoizm i chciwość, to w sposób niezamierzony przyczynia się on do ogólnego wzrostu gospodarczego. W ten sposób grzeszne pobudki sprzyjają osiągnięciu pozytywnych rezultatów”.
Projekt emerytury obywatelskiej (forsowany przez CAS) powoli zyskuje poklask – ostatnio zaproponował ją Robert Biedroń. Jak to jest, że socjalista i liberał popierają ten sam pomysł?
Jak już powiedziałem, niektórzy socjaliści starają się ukraść liberałom nazwę liberalizm. Niektórzy próbują ukraść im inne nazwy – jak emerytura obywatelska. Stworzyliśmy to pojęcie wiele lat temu jako synonim bezpiecznej emerytury, równej dla wszystkich po osiągnięciu wielu emerytalnego, który musi być uzależniony od średniej długości życia. Pokolenie które dziś wchodzi w wieku lat 20 na rynek pracy będzie żyło – przeciętnie – ponad 90 lat! Ich emerytura nie będzie mogła być zbyt wysoka bo będzie uzależniona od liczby ich dzieci i wnuków które będą tworzyły dochód narodowy wówczas, gdy oni sami przejdą już na emeryturę. Dlatego nie mogą przyszłe świadczenia być uzależnione od tak zwanych „składek” pobieranych od wynagrodzeń przyszłych płatników. Powinny być finansowane z innych, bardziej stabilnych wpływów budżetowych – z innych podatków. Ale jak już uświadomimy sobie, że nie pracujemy i nie oszczędzamy na nasze emerytury tylko na emerytury naszych rodziców i dziadków i że dla tych rodziców i dziadków emerytura jest świadczeniem społecznym finansowanym przez ich dzieci i wnuki to zrozumiemy, że nie ma żadnego powodu by wysokość emerytury była zróżnicowana. Bo ZUS na obliczanie tej kilkunastozłotowej różnicy w wysokości emerytury różnych osób wyda w czasie, gdy będą oni pracować jakieś 200 miliardów złotych. Lepiej te pieniądze przeznaczyć na podwyższenie emerytury niż na obliczanie różnicy ich wysokości.
Wróćmy do waszego systemu podatkowego. Rozmawiałem ostatnio z jednym z analityków i doszliśmy do wniosku, że ludzie na Działalności Gospodarczej mogą nawet stracić po waszej reformie. Nie chcecie wspierać drobnych przedsiębiorców i „wolnych strzelców” (freelancerów)? Proponujecie m.in. pozostawienie zarazy w postaci stałej składki „ZUS” – niezależnie od przychodu czy dochodu. Do tego podatek przychodowy, który może sięgać nawet 15%!
Ten analityk to prowadzi jakąś działalność gospodarczą w handlu lub w produkcji? Albo w usługach, ale dla więcej niż jednego zleceniodawcy? Pewnie nie bo by wiedział, co przedsiębiorcom „na działalności gospodarczej” najbardziej doskwiera. Po pierwsze rosnące koszty zatrudnienia. Po drugie kontrole podatkowe. My nie powiemy po 5 latach, że płacili za niski VAT – jak to zrobiła PO monterom szaf wnękowych – że zamiast 8% powinni pobrać od klientów 23% i teraz to oni mają wyrównać państwu różnicę. Nie powiemy po 5 latach, że nie uznajemy kosztów które ponieśli, mają zapłacić wyższe podatki 5 lat wstecz i VAT muszą też skorygować, bo jak coś nie było „kosztem” to VAT też nie mogli odliczyć.
Kolejna kwestia w zmianie podatków. W jaki sposób chce Pan zapewnić, że pracownicy nie będą mieli obniżonych pensji? Z programu „płace + podatki -” wynika, że podatek od funduszu płac będzie wynosić 27%. Można zamrozić stawkę brutto, ale to będzie oznaczało wzrost kosztów pracy dla pracodawców. Nie można zamrozić brutto-brutto, bo to będzie oznaczało przymusową zmianę kwoty na umowie – a tego przecież nie można zrobić. Macie pomysł jak rozwiązać ten problem?
Pracodawca nie będzie miał obowiązku pobrać z wynagrodzenia pracownika podatków i składek i odprowadzić ich na rachunek urzędu skarbowego i ZUS. Jak w zamian za to odprowadzi je na swój rachunek to znaczy, że je pracownikowi ukradnie. Na to jest kodeks karny. Po drugie nie bardzo wiem o jakim brutto czy netto Pan mówi. Brutto będzie się równało netto. Podatek od funduszy wynagrodzeń będzie działał tak samo jak za „komuny” To była jedna z niewielu rzeczy, która za komuny działały. Nie będzie to żaden podatek od konkretnego zatrudnionego, tylko od ogólnej kwoty wynagrodzeń. Jeden przelew bez względu na liczbę zatrudnionych pracowników.
Podatek przychodowy to pomysł prosty. Co Pan na to, żeby dać jeden wyjątek i pozwolić obniżyć przychód o koszt równy funduszowi płac? Dzięki temu państwo będzie naturalnie wspierać wzrost wynagrodzeń, a dodatkowo wreszcie przestanie napuszczać na siebie pracodawców i pracowników.
Skoro pojawiła się w poprzednim pytaniu troska o to, czy pracodawcy nie przejmą dla siebie kwot, które w naszym programie mają zwiększyć wynagrodzenia pracowników to nie rozumiem pomysłu, który może pomóc pracodawcom w obniżaniu przychodu przez zaliczanie do „kosztów” wypłat, które nie koniecznie stanowić będą „fundusz wynagrodzeń”?
Ma Pan jakąś odpowiedź na brutalizację języka publicznego? To współczesna zaraza, która dzieli Polaków coraz mocniej.
Mam. Należy unikać brutalizacji języka. Zacząłbym, od tego, żeby nie prowokować innych. Po drugie – nawet jak ktoś sięgnie po prowokację, nie dać się prowokować. Ja, na przykład, nie daję się prowokować różnym analitykom opowiadającym bzdury o systemie podatkowym (śmiech). Potrzeba więcej dyplomacji w polityce. Jak pisał Churchill dyplomata to człowiek, który dwa razy pomyśli zanim nic nie powie. Nasi politycy myślą przynajmniej raz za mało.
Ostatnie pytanie z innej strony. Temat rzadko poruszany, a szalenie istotny: służby specjalne. W szczególności wywiad, kontrwywiad, zarówno cywilny jak i wojskowy. Ma Pan jakiś pomysł na istotne zmiany w tych obszarach?
III RP przejęła służby PRL. To był błąd. Służby wywiadowcze powinny zajmować się zbieraniem i przetwarzaniem informacji i dostarczaniem wiedzy politykom. Nie powinny mieć uprawnień dochodzeniowo śledczych. CBA trzeba połączyć z CBŚ i częścią ABW. Nowa służba będzie miała takie uprawnienia i będzie działała pod nadzorem prokuratora generalnego który nie będzie ministrem sprawiedliwości. Niestety PO oddzieliła funkcje prokuratora i ministra (które połączono za czasów rządu Mazowieckiego) w sposób rażąco nieumiejętny. W efekcie prokuraturą rządziło pokolenie prokuratorów, którzy trafili do prokuratury w latach 80! W stanie wojennym! Istne ikony niezawisłości!
Dziękuję bardzo za rozmowę przeprowadzoną dla czytelników Bloga Republikańskiego.
Ja nazywam się Marek Czuma, a to jest Blog Republikański
Piszę do Ciebie Prosto z Łodzi
Wszystkie materiały na blogu mogą powstawać dzięki Sklepowi Republikańskiemu. Kupując, wspierasz budowę społeczeństwa obywatelskiego.
Zostań na dłużej:
4 lata temu z tego samego powodu poparłem Kukiza. Dziś mam do wyboru jeszcze lepszą antyestabliszme tową alternatywę! Potrafisz Polsko!
w koncu realna alternatywa w tym bagnie zwanym Polska. Panie Gwiazdowski ma Pan moj glos!
To prawda, PFP jest bardzo atrakcyjna i zupełnie inna niż obecne partie. Niemniej warto rozmawiać, bo program – jak przedstawiłem w pytaniach – nie jest idealny. Właściwie to daleko mu do tego