Rozmowa z Tomaszem Jaskółą należy do szerszej serii „Poznaj Kogoś Wartościowego”. Jej objaśnienie oraz detale można znaleźć tutaj.

Tomasz Jaskóła – poseł na sejm RP VIII kadencji. Historyk, nauczyciel, przedsiębiorca, redaktor naczelny portalu MojaMatura.pl (z którym w pewien sposób związany jest Blogiem Republikańskim). Z poglądów Republikanin oraz wolnorynkowiec. Uważa, że społeczeństwo powinno ograniczać państwo, jednocześnie zaś państwo nie powinno ograniczać społeczeństwa. Zwolennik prostego prawa i niskich podatków, prywatnie po uszy zakochany w swojej rodzinie.

W imieniu społeczności Bloga Republikańskiego witam Cię w naszych skromnych progach i dziękuję bardzo, że zgodziłeś się porozmawiać. Przejdźmy od razu do konkretu – czemu jesteś republikaninem? I co to w ogóle znaczy?

Bardzo dziękuję za zaproszenie. To dla mnie zaszczyt, tym bardziej że znamy się osobiście. Mój „Republikanizm” jest bardzo skomplikowany. Oczywiście definiując to pojęcie wprost zasadzam się na wpływie obywatela na państwo, wyraźny podział na sferę prywatną i publiczną, którą definiujemy jako „Dobro Wspólne” o które wszyscy obywatele dbają w imię interesu wspólnoty. W sferze prywatnej opieranie się na cnocie i granicach prawa i legalności. Nawet rzekłbym legalizmie. Oczywiście problemy pojawiają się w zakresach działania państwa. I tak jak nie ma jednego „Republikanizmu” w historii myśli politycznej od starożytnej Grecji czy Rzymu poprzez włoskie miasta czy nowożytne republiki, tak nie ma jednego nurtu republikańskiego np. spojrzenia republikańskiego na gospodarkę. I tutaj należałoby się cofnąć i postawić zastrzeżenie, że Republikanizm w Polsce ma bardzo silne tradycje od XVI wieku, aczkolwiek nie w znaczeniu stricte ustrojowym. Być może zabrzmi to dziwnie, ale w polskiej tradycji Republikanizm nie kłoci się z monarchizmem elekcji powszechnej tj. od 157 3 roku. Jest oczywiste, że polski republikanizm był oparty na cnotach jednej tylko grupy społecznej – szlachty. Stąd jest on inny niż ten na Zachodzie Europy np. w Anglii czy w Ameryce Północnej tj. w USA. Rodzi to istotne problemy, ponieważ przemiany w Prowincjach Zjednoczonych Niderlandów (XVI w.), Anglii (XVII-XVIII w.) , czy USA, Francji (XVIII wiek) nie były oparte na tych samych podstawach jak w Rzeczpospolitej (Respublice zatem). Różnice można dostrzec gołym okiem – tam ewolucyjne lub rewolucyjne odejście od feudalizmu, który jest zaprzeczeniem Republikanizmu, zaś w Polsce pierwsze „jaskółki” to XVIII wiek i przyniesienie np. Kodeksu Cywilnego Napoleona do Księstwa Warszawskiego w 1807 roku, który zrobił dla republikanizmu więcej niż osławiona już Konstytucja 3 Maja. Chociażby poprzez faktyczne zniesienie feudalizmu na tych ziemiach i zrównanie stanów wobec prawa. Paradoksalnie zatem Napoleon postrzegany często negatywnie w Europie „eksportując” any anciem regime jest bardziej republikański w Polsce niż wielu Ojców polskich przemian końca XVIII wieku.

               Bycie Republikaninem to znaczy aktywnie działać przeciwko imperatywnemu znaczeniu państwa, jego dominacji jak w „Lewiatanie” Tomasza Hobbesa. W XX i XXI wieku doszło do ukształtowania się nurtu Republikanizmu obywatelskiego. Do tego nurtu jest mi najbliżej w sensie ustrojowym. Republikanizm jest tutaj „wolnością” i tożsamy może być tylko z państwem prawa. Możemy zatem uznać, że realizuje się najszerzej w pojęciu demokracja. Jednak i tutaj pojawia się problem. Otóż istnieje silne zagrożenie, że sama dzisiejsza „demos – kratos” może być dyktaturą większości zamieniając się w ochlokrację. I tutaj przychodzi nam z pomocą Arystoteles, który przewidział takie niebezpieczeństwo. A przecież dziś opierając się na Orwellu z jego „Rok 1984”, czy Jose Ortedze y Gasset „Buncie Mas” możemy potwierdzić, że dokładnie tak jest. Narzędziem zaś nowej tyranii są media, które mogą kształtować „ochlokratycznie” opinię publiczną. I tutaj dochodzimy do wielkiego wynalazku jakim jest Internet – największy z republikańskich wynalazków. Z całym ładunkiem pozytywnym i negatywnym niestety. W zasadzie mamy idealne narzędzie do „siania ziaren republikanizmu”. Służmy zatem.

            Podsumowując zatem Republikanizm to praca, działanie obywatelskie w państwie, bycie strażnikiem cnót i jednocześnie „nauczycielem” postaw. Aktywność połączona z szacunkiem do prawa. W zakresie mojego pojmowania także bardzo liberalne – wolnościowe podejście do gospodarki. Siła Republikanizmu to siła pojęć i postaw wolnościowych przeciwko jakiejkolwiek Tyranii.

            Mam wrażenie, że się bardzo rozgadałem. Ok.

Czy dobrze interpretuję, że Tobie bliżej jest do tego amerykańskiego republikanizmu? Demokracji rozumianej jako rządy prawa ustalanego przez większość? Co  do rozgadania – nic bardziej mylnego – Blog Republikański to miejsce, które spaja ludzi szukających czegoś więcej, którzy nie zaspakajają się skrótowymi informacjami. 

Staram się uciekać od ideologicznych pułapek, które klasyfikują pojęcia i poznanie, niejako przystosowując ludzi do ideologii lub ich części. Nie wiem o jakim amerykańskim republikanizmie mówisz? Czy o tym klasycznym Ojców Założycieli, którzy opierali się na wartościach łączących purytańskie wartości z klasycznymi antycznymi kotwicami naszej cywilizacji (wielu amerykańskich liderów Niepodległości czytało w oryginale greckich i rzymskich filozofów), czy też mówisz o dzisiejszym spojrzeniu amerykańskich Republikanów. W Polsce idea republikanizmu jest (o dziwo) możliwa do połączenia nawet z monarchizmem Rzeczpospolitej szlacheckiej. Oczywiście pomijam fakt, że system feudalny oznaczał wyłączenie z owego Republikanizmu ogromnej rzeszy mieszkańców zunifikowanego państwa polsko – litewskiego w liczbie około 90 % (chłopów, mieszczan. Niestety zbyt mało zmieniła w tym wypadku również Konstytucja 3 Maja z 1791 roku). W przypadku amerykańskim był on różny od budowanego na kanwie Oświecenia republikanizmu amerykańskiego i francuskiego.
Sumując chciałbym, aby mój republikanizm szedł w kierunku amerykańskiego, bo jest faktycznym zrównaniem szans ludzi i silną podbudową państwowości. Zwróć uwagę jak mocno zakorzenione jest w amerykańskim społeczeństwie pojęcie „użyteczny” dla ojczyzny. Z tego wypływa wiele ciekawych wniosków. Mam wrażenie, że jednak dwa style budowy państwa tj. oddolnego – amerykańskiego, gdzie obywatele tworzą państwo, lecz wcześniej zbudowali swoją tożsamość oraz swoje otwarte społeczeństwo (Karl Popper) i postfeudalnego – europejskiego, gdzie Francja Rewolucyjna, Prusy (feudalne) budujące zjednoczone Niemcy, zacofana feudalna Rosja czy Turcja próbowały odgórnie zbudować społeczeństwo, czy to w oparciu o jakąś kastę, czy np. armię. Tym samym nienaturalne i odgórne budowanie spowodowało i powoduje wiele perturbacji jak np. inny zakres pojęcia Wolność. Widzisz to nawet w społeczeństwie polskim. To świetny przykład. Niestety należymy do społeczeństwa dość zamkniętego społecznie. Od XIX wieku awans społeczny w Polsce – uchylony przez Napoleona przedzierał się do świadomości Polaków z trudem. Spójrz na przykłady literackie – np. słynny już Wokulski z „Lalki” Bolesława Prusa jest imponującym dziś rzeklibyśmy przedsiębiorcą o skromnym pochodzeniu. Ma pieniądze i jest człowiekiem sukcesu. Jednak nie jest godny ręki Izabelli Łęckiej – przyznasz infantylnej hrabianki, córki równie infantylnego ojca renegata, hulaszczego trybu karciarza. Masz ten problem również w „Przedwiośniu” pokazany kapitalnie. Ten dylemat jest pokazany w życiu Cezarego Baryki, który z dobrego mieszczańskiego domu w Baku poprzez służbę świeżo odnowionej Polsce – nie istniejących szklanych domów, kończy jako uczestnik marszu na Belweder w strajkach chłopskich i miejskich roku 1924. Słowem niestety jako społeczeństwo Polaków jesteśmy dotknięci post feudalizmem, który widoczny jest np. w ewidentnie misyjnym poglądzie na temat polskiej inteligencji, która nie ważne czy prawicowa czy lewicowa uznaje, że ma powierzone zadanie opieki nad ludem, który nie rozumie, nie potrafi i nie umie sam funkcjonować. Dlatego właśnie Komunizm z taką wściekłością atakował dawne elity II RP, które próbowały na ile to możliwe w ciąg 21 lat dokonać silnego przełomu w myśleniu Polaków. Z drugiej strony ten służebny ale i odgórny sens istnienia polskich elit doprowadza do pewnych dysfunkcji – np. pierwszym jest „zawsze wiemy lepiej”, drugim dość ślepe naśladownictwo nowych trendów lub grup z Zachodu Europy. Świetnie uchwycił to zarówno Słowacki w zdanie „Pawiem byłaś i papuga narodów”. Niestety ta mentalność trwa do dziś – bieganie do elit np. niemieckich czy francuskich oraz skarżenie na własny kraj czy wreszcie ten bezkrytyczny nurt uznania michnikowskiego, że wszystko, co polskie jest takie „przaśne”, zaściankowe i passe. Dlatego nawet pojęcie otwartego społeczeństwa w aparacie pojęciowym Polaka brzmi niestety jako zagrożenie, a pomieszanie pojęć jest w Polsce tak spore, że do dziś budzi zdziwienie stwierdzenie, że Adolf Hitler był marksistą – lewicowcem, a faszyzm nie ma prawie żadnej konotacji z prawicowością, gdyż być prawicą znaczy być wolnościowcem.

To prawda – nawet ostatnio spierałem się z jednym z czytelników o pojęcie konserwatyzmu oraz prawicy i lewicy. Pociągnijmy zatem poniekąd ten temat. Czy republikanin i liberał to tożsame pojęcia? I co to w ogóle znaczy liberał – wydaje się, że pojęcie liberalizmu dość mocno się rozmyło ostatnimi laty.

W moim przekonaniu oba pojęcia – republikanin i liberał nie są pojęciami tożsamymi. Zresztą w ogóle aby analizować pojęcia musimy jest odnosić do danego języka. Jest oczywiste, że pojęcie np. Wolność ma inny zakres w np. języku pasztuńskim i dotyczącym np. afgańsko – pakistańskiego człowieka niż w języku i znaczeniu (zakresie) np. Anglika żyjącego we współczesnym Londynie. Mamy zatem pierwsze zastrzeżenie, że pojęcia, które wydają nam się uniwersalne mają trzy zakresy znaczenia w przypadku kiedy posługujemy się pojęciami więcej niż jedna osoba z innych obszarów kulturowych: tj. 1 – endemiczny dla np. osoby X, zakres 2 – dla osoby Y, oraz wspólny zakres gdzie obie osoby definiują pojęcia tak samo (tożsamo). Niestety dalej jest tylko gorzej, ponieważ kręgi cywilizacyjne trochę inaczej definiują zatem pojęcia np. polityczne, czy kulturowe, bo przecież budowały się, żyły w innych warunkach społecznych, politycznych. Przykładem jest pojęcie liberalny … Zwróć uwagę, że w USA słowem liberalny określa się nasz nurt (europejski czy szerzej kontynentalny) socjaldemokratyczny (lewicowy). To jest moje zastrzeżenie dla Pana Maxa Kolonko (jedno z dwóch), że powinien w swoich programach (świetnych) zastąpić słowa liberalny słowem lewicowy socjaldemokratyczny. Mówi przecież do Polaków. Natomiast liberalny w znaczeniu naszego liberalizmu oznacza w USA pojęcie libertarianie.
Ok zatem odpowiem na Twoje pytanie w ten sposób – na pewno istnieją Republikanie, którzy nie są liberałami. Nicolo Machiavelli także był Republikaninem

Jakie w twoim życiu ma znaczenie praca? Czy to dla Ciebie wartość, czy raczej przymus?

Praca dla mnie jest najwyższą wartością obok rodziny, Polski, Boga. Praca jest najważniejszym źródłem dochodu, który definiuję moją wolność. Odczułem to wiele razy – pozwalałem sobie na wolność wypowiedzi, bo byłem niezależny finansowo. Jednak praca szeroko rozumiana jest pewną możliwością rzekłbym. To znaczy jest potencją awansu społecznego. Niestety tak powinno być w mocno otwartym społeczeństwie. Mimo początków transformacji w 1989 roku nie nastąpiło otwarcie społeczeństwa polskiego i budowa fundamentów sprawiedliwości dla obywateli rozumianej jako równości szans. Nie rozliczona komuna zbudowała system kompradorski tj. uwłaszczona początkowo otworzyła, zliberalizowała reguły gry rynkowej. Dlatego właśnie mamy do czynienia z tzw. Ustawą Wilczka z 1988 roku. Nie sądzę, że była dla społeczeństwa, sądzę raczej, że była dla uwłaszczającej się nomenklatury, która mając kapitał i znajomości po porstu przejęła znaczący procent najważniejszych gałęzi gospodarki. Oczywiście udało się także przy takim otwarciu normalnym Polakom zrobić biznes i okrzepnąć. Niestety późniejsze działania to nic innego jak likwidacja zliberalizowanego rynku poprzez setki ograniczeń. Nie przypadkowe – uwłaszczona nomenklatura zauważyła, że musi konkurencję wolną zastąpić ograniczeniami, aby utrzymać uwłaszczony majątek. Czasami dochodziło do drastycznych prób przejęcia majątku przez ludzi służb wojskowych czy cywilnych oraz byłych towarzyszy z PZPR-u.

Praca dla mnie zatem ma znaczenie fundamentalne, bo stanowi czynnik awansu społecznego i definiuje moją wolność np. wypowiedzi. Widziałem wielu ludzi w Polsce, którzy zupełnie co innego mówią oficjalnie a zupełnie coś innego prywatnie. Tak jest kiedy jednym z elementów jest możliwość oddziaływania na własność. Kiedy możesz kogoś zniszczyć ekonomicznie i zabrać lub ograniczyć mu władność lub pracę, możesz w zasadzie być panem jego sytuacji. Stąd im więcej wolnego rynku i większe możliwości kreowania własnej drogi życiowej w tym także i pracy, tym większe wolność, swoboda wypowiedzi i bardziej otwarte i przyjazne państwo. Zwróć uwagę, że wielu Polaków chętnie pracuje (bardzo dobrze) za granicą niż w Polsce, ponieważ zarabia tam dobre pieniądze i czują się dowartościowani. Wprawdzie tylko finansowo, ale właśnie tego im brakowało. Jest też i problem etyczny, który wyeksponowałeś. Otóż z jednej strony mówisz, że Polacy są pracowici z drugiej strony leniwi i cwani. No cóż po pierwsze nie możemy tych sprzecznych cech dopisać ani wszystkim Polakom – zatem nie generalizujemy, ani też na raz tych cech nie możemy wykluczyć jako występujących np. u jednego i tego samego człowieka. Na początek odpowiem tak – generalnie uważam, że człowiek zachowuje się tak, jak pozwala mu na to sytuacja ekonomiczna, prawo i cały zasób cywilizacyjny środowiska w którym żyje. Jeśli sytuacja ekonomiczna np. w kraju jest katastrofalna to często ludzie się patologizują. Np. bieda doprowadza do wzrostu przestępczości. Bieda w komunizmie PRL’u doprowadzała do np. kombinowania czy zakupywaniu rzeczy, np. mięsa na czarnym rynku. Sytuacja zatem konstytuuje nasz sposób zachowania. Oczywiście są pewne ramy, które wynosimy z domu w postaci wychowania czy też kod kulturowy który wynosimy obcując w swoim środowisku. Np. nie kradniemy z wielu powodów – bo tak nauczyli nas rodzice, tak wynika z naszej wiary i tak wynika z prawa. System normatywny i sposób postepowania jednak jest – jak wcześniej mocno modyfikowalny przez sytuację bieżącą jednostki. Niestety człowiek ma tendencję do patologizowania swoich zachowań. I tutaj myślę jak typowy konserwatysta – nie mam optymistycznej  wersji człowieka.

Ok. Praca dla mnie jest zatem niezwykle ważna. Ekwiwalentem tejże jest wolność, pieniądze, uznanie społeczne. Jednak trzeba pamiętać, że właściwe znaczeniu pracy rozumianej szeroko jako działanie ludzki jest tylko w społeczeństwach wolnych. Co z tego, że jeden z Polaków zbudował komputer przewyższający w latach 70 tych te z firmy Apple czy Microsoft? Jego firmę i komputer zniszczyły służby PRL-u i aparat komunistyczny czyli jak słusznie stwierdził słynny Kisiel – „dyktatura głupoty”. Ów polski wynalazca – były żołnierz AK w normalny państwie byłby milionerem. W PRL – zakończył jako hodowca … świń. Słowem tu chyba jest odpowiedź na twoje pytanie. Wielu Polaków zdecydowanie lepiej pracowałoby, gdyby nie pozostałość po PRL – u w postaci biurokracji, głupich przepisów, słabego sądownictwa itd. Wręcz nomenklaturowości w sądownictwie.

[Marek Czuma: W powyższym fragmencie T. Jaskóła mówi o Panu Jacku Karpińskim, któremu z tego miejsca chciałbym złożyć hołd jako autor IT-Bloga Wolnego Człowieka. Genialny inżynier, który gdyby żył we współczesnej Polsce, miałby wszelkie predyspozycje do zbudowania imperium technologicznego. W PRL władze stwierdziły, że jego wynalazki nie mogą być takie innowacyjne, ponieważ… gdyby się tak dało, już dawno zrobiliby to Amerykanie.  Mam szczerą nadzieję, że uda mi się kiedyś przybliżyć postać Pana Karpińskiego tutaj, na łamach bloga.]

To teraz przejdźmy do głównej wartości Bloga Republikańskiego i ludzi, którzy są z nim związani. Czym dla Ciebie jest Wolność?

Oooo tak Wolność. Chyba najbardziej skomplikowane pojęcie świata. Jak mówiłem wcześniej jest to pojęcie różnie rozumiane. Dla mnie Wolność to potencjalne możliwości z których nie muszę korzystać, to również wolność poglądów i ich wyrażania, wolność wyznania i wolność od narzucania poglądów innym. Wolność zatem ma cechę „OD” które konstruują PRAWO DO, np. dla mnie mam wolność, wtedy jeśli mam prawo do posiadania broni, prawo do nieskrepowanego wypowiadania swoich sądów, ocen itd. Wreszcie Wolność to prawo społeczeństwa wolnego zatem takiego, które ogranicza państwo a nie jest przez państwo ograniczane. Moja Wolność ma jednak ograniczenia. Jest to dobro i Wolność innych. Wreszcie Wolność jest ograniczona zawsze przez dwa kapitały –  Życie+ Zdrowie oraz czas – dwa nieodzyskiwane zasoby ludzkie. Mam wrażanie, że cały mój wywiad z Tobą Marku jest pokazaniem czym jest dla mnie Wolność, bo jesteśmy Wolnościowcami i ma to pojęcie i jego znaczenie i zakres ogromne znaczenie.

Też odnoszę takie wrażenie. To co ja zauważam, to że każdy, kogo pytam o Wolność, udziela innej odpowiedzi. To naprawdę fascynujące, że możemy wyznawać jedną wartość (naprawdę tą samą), jednocześnie patrzeć na nią z innej perspektywy. Dziękują Ci bardzo za tą rozmowę, jestem zaszczycony, że poświęciłeś swój czas i wysiłek, żeby nas wtajemniczyć w pewne pojęcia ustrojowe. Uważam, że jako obywatele powinniśmy się stawać coraz bardziej świadomi w kwestiach właśnie ustrojowych. Dziękuję raz jeszcze!

Bardzo dziękuję za wywiad.

Ten wywiad należy do większej serii „Poznaj Kogoś Wartościowego” (zapowiedź tutaj). Cały wrzesień poznajemy poglądy osób („Bohaterów PKW”), które w życiu przeszły niejedno, osiągnęły sukces i mogą nam przekazać konkretną mądrość życiową. Nie boimy się konfrontować z naprawdę trudnymi problemami – szczególnie z naszymi Bohaterami. Każdy tydzień należy do kogo innego (zapraszam na Fb Fanpage), zaś informacja jest utrzymywana w tajemnicy aż do przedednia wywiadu (rozmowa publikowana jest w każdą środę w samo południe).

Sprawa ma się inaczej, jeśli jesteś członkiem (lub członkinią) newslettera. Wtedy o tym od kogo pobierać będziemy nauki dowiesz się już w poniedziałek rano! Do newslettera zapisać możesz się poniżej.

Ja nazywam się Marek Czuma, a to jest Blog Republikański

Piszę do Ciebie Prosto z Łodzi